В гостях у АРСМИРА председатель ГК по имуществу и приватизации Константин Кация

– Константин Анатольевич, расскажите о работе госкомитета?
– Прежде всего госимущество это орган управления в области имущественных отношений. Я не считаю, что приватизация это основная деятельность для нас. Важнее именно регулирование имущественных отношений. Это очень большой пласт, связанный с разгосударствлением объектов, объектов госсобственности, ведением реестров государственной собственности.
– Где в открытом доступе мы можем ознакомиться с этой информацией?
– В открытом доступе этой информации нет.
– Это тайна?
– Нет. Совершенно не тайна. Наоборот, есть специальное постановление о порядке ведения этого реестра и по запросу можно получить любую информацию. Это не является тайной, но где все это публиковать?
– На сайте. У вас есть сайт?
– Есть. Но я не думаю, что это интересная информация. Ну перечислю я наименование зданий, сооружений с реестровыми номерами…
– Нас интересуют и собственники этих объектов. Часто мы не знаем об этом. Так, к примеру, о собственнике бывшей гостиницы «Тбилиси» или ЦУМа мы не можем получить информацию на протяжении многих лет. Вы можете ответить нам, кто собственники этих объектов?
– Это муниципальная собственность. Насколько мне известно, она разгосударствлена. Занимались этим местные органы власти. Кто собственник того или иного объекта – это не является тайной. Я не понимаю, почему все считают, что собственники объектов – это тайна. Это не является тайной.
– Не тайна, но на этот вопрос никто не может ответить.
– Задайте этот вопрос управлению муниципального имущества и вы получите ответ.

– Как оказалось, что Ингургэс и перепадные не собственность Абхазии?
– Я не согласен с такой постановкой вопроса. Это собственность Абхазии, но есть путаница. ООО «ИнгуриГЭС», которое зарегистрировано на территории Грузии, это юридическое лицо, которое никакого отношения к имущественному комплексу не имеет. Если за пределами наших границ кто-то считает, что здесь есть их собственность, то это не имеет к нам никакого отношения…
– Но Резо Зантария, отвечая председателю Совбеза, говорит о том, что это собственность Грузии?
– За ответы Резо Зантария я не несу никакой ответственности. Если речь идет о юрлице «Ингури ГЭС», то это организация зарегистрированная по законам Грузии и ее регистрация под таким названием не означает, что она обладает имущественными правами на имущественный комплекс Ингур ГЭС. И ИнгурГЭС и перепадные – собственность Респулики Абхазия. Есть постановление правительства, которое относит эти два объекта к республиканской собственности «Черноморэнерго».
– То есть числится в реестре собственности?
– Нет. На этот объект нет реестрового дела и право пользования «Черноморэнерго» на эти объекты нами не подтверждено, то есть не выдано свидетельство о внесении в реестр собственности. Дело в том, что существует порядок внесения в реестр. По этому порядку владельцы, то есть в данной ситуации «Черноморэнерго», были обязаны проявить инициативу по оформлению этих объектов, представить нам документы, написать заявление, создать техничекую, юридическую и правоустанавливающую документацию. Убедившись в их праве на владение объектов мы вносим их в государстенный реестр республиканской собственности.
– Кому принадлежат эти объекты?
– Это государственная республиканская собственность. Есть основополагающие документы – один из них принят еще в 93 году – об основах экономического суверенитета, есть постановление парламента, есть постановление КМ. Это самые главные документы. Возможно руководители «Черноморэнерго» должны нести ответственнгость за все это, но это не означает, что мы потеряли эту собственность. Есть организации не только в Грузии, но и в России ,которые до сих пор содержат на своем балансе наши объекты, но из этого ничего не следует.

– В чьей собственности находятся санатории МВО, ПВО?
– До 2008 года с ПВО и МВО было тоже самое.
– А сейчас?
– Сейчас нет. 2008 год многое изменил. После признания многое поменялось.
– Чья собственность ПВО и МВО?
– ПВО и МВО с 91 года по сегодняшний день наша собственность
– Государственная? Не приватизирована, не передана в управление?
– Нет не приватизирована, не пердана в управление. Есть организация, которая осуществляет ее охрану. Эти объекты по соглашению между министерствами обороны должны быть переданы, они внесены в перечень для передачи министерству обороны Россиской Федерации. Но этот вопрос уже достаточно давно длится и единственная оговорка в пользовании.
– На 49 лет?
– Определенного договора пока нет, передачи пока нет. Но должны передаваться в пользование. Но даже передача в пользование, не лишает права собственности Республику Абхазия.
– Кто является владельцем на настоящи момент?
– Госкомимущество. Реестровые дела у нас есть. Но госимущество само на себя не оформляет свидетельство – пока у нас нет регистрационной палаты наше право мы подтверждаем нашим же регистрационным письмом. Есть ряд организаций, которым свидельтсво не выдается – это силовые органы, МВД, СГБ, МО, Госимущество. Поэтому сказать, что мы оформили свидетельство не могу по техническим причинам…
– Возникает вопрос о всей остальной республиканской собственности. Она в каком состоянии?
– Постановление о ведении реестров принято в 2008 году. За оформлением документов к нам обратились 107 организаций и заведены реестровые дела на 1 316 объектов. Это примерно 10 % государственной собственности. Дело в том, что на проведение этих работ требуются значительные средства.
– А в советские времена реестров собственности не было?
– Не было. Были только паспорта БТИ.
– А зачем усложнять процедуру, если она препятствует развитию?
– Они числятся на балансе. У них нет свидетельств о внесении объектов в реестр республиканской собственности.
– Чем чревато, что нет свидетельства о внесении в реестр?
– Вот я хочу как раз об этом сказать. Есть непонимание о необходимости такой инциативы, понимание о приличных затратах без видимого сегодня результата. Но это чревато такими ситуациями, с которыми мы столкнулись по ИнгурГЭС. Мы, чтобы исправить эту ситуацию, принимали много усилий. Но сталкиваемся с тем, что у предприятия нет денег. А дентьги немалые.
– Это нарушение закона или нет?
– Это нарушение постановления Кабмина
– Это как-то наказывается?
– Нет. В постановлении не указаны конкретные сроки исполнения. При исполнении комплексного плана стал этот вопрос, потому что те объекты, которые проходили, должны были иметь свидетельства. Это была авральная работа. БТИ Сухума и Гагры только этим занималось.
– Таким образом мы пришли к тому, что потеря имущества «ЧЭ» – это не злой умысел, а случайность?
– Я не могу это назвать случайностью. Собственность никто не потерял – у «Черноморэнерго» не было свидетельства о внесении в реестр, а собственность никто не терял. Она осязаема, можно пощупать, потрогать. Я не могу объяснять дествия руководтва «Черноморэнерго», но справедливости ради надо сказать, что эти права не были оформлены еще до последнего руководителя. Техническая документация на этот объект отсутствует. Восстановить ее достаточно сложно. Тут нужна еще и оценка. Оценкой до 2010 года занимались несколько организаций, в том числе и мы – бесплатно. Финансировал бюджет. С 2010 года этим занимаются коммерческие организации, услуги которых стоят серьезных денег. Безусловно это надо делать. И делать это должны руководители организаций. Когда речь идет о разгосударствлении объектов денег никто не жалеет. А там практически такой же набор документов. 1 316 объектов только внесены в реестр. Это очень малая толика. Многие объекты недвижимости не описаны – то есть без хозяина. Вы упоминали про инвентаризацию. Так мы дважды (вообще-то трижды первая в 1995 году) проводили инвентаризацию, но полной картины у нас все еще нет. Многие организации просто не провели ее, ссылаясь на отсутствие средства, есть районы, которые не сдали инвентаризацию. Поэтому много объектов, которые неинвентаризированы.
– Дала ли приватизация какой-то экономический эффект? Кто-нибудь просчитывал стоило ли все эти объекты продавать и что это принесло нашей стране? И хотелось бы услышать статистику: сколько приватизировано объектов, сколько за них поступило средств…
– Закон о приватизации был принят в 98 году, но первая приватизация прошла в 2002 году, когда была осуществлена первая купля-продажа. За все время с 2002 года по 2013 год включительно приватизировано 976 объектов. Подавляющее большинство малые объекты. 160 республиканских, 816 муниципальных. Общая сумма полученных средств 793 млн. 723 тыс. рублей. Вы спрашиваете кто-нибудь просчитывал, я стою несколько на иных позициях. Когда принимался закон речь шла о реорганизации нашей экономики в рыночную. Но рыночную экономику мы пока не построили…
– … но объекты продали…
-…тем не менее то, что закладывалось в первом законе о приватизации достаточно ограниченые категории объектов были и в первую очередь то, что принято называть малой приватизацией. Речь шла о сфере услуг, торговли и общественного питания. И если говорить об этих сферах – он свою задачу выполнил. Я просто не представляю, как в условиях госсобственности могли бы работать магазины, кафе, ремонтные мастерские …
– Куда делись почти 800 млн. рублей? Какую роль в развитии экономики они сыграли?
– На этот вопрос я вам не могу ответить.
– Вы хотите сказать, что есть Фонд?
– Да. Я не распоряжаюсь этими средствами. Есть Фонд. Я знаю, что из этого Фонда выдавались кредиты, бизнес-проекты финансировались. Выделялись средства на ремонты, поддержку госпредприятий, но конкретно никто не считал, какой эффект принесли эти деньги. Это и не наша сфера деятельности, может министерство экономики. Справочно для себя можно было что-то прикинуть, но я этим не занимался.
– Каким образом человеку обычному узнать, что производиться приватизация объекта? Насколько открыто вы проводите конкурсы? Есть ли какая-то система информирования населения о приватизации?
– Я не знаю почему такое мнение, но город Сухум дважды или трижды публиковал списки приватизированных объектов.
– Списки публиковались после приватизации. А как узнать, что объект выставлен на продажу? Почему об этом знает не гражданин страны Саввиди, а граждане строаны об этом не знают?
– Ни одного аукциона не проводилось – у нас нет правил проведения аукциона. Конкурсы проводились. Хотя не так много как хотелось бы. Такое решение принимает соотвествующая комиссия. В случае принятия решения о проведении конкурса сообщение публикуется в газетах. Но очень сложно, честно говоря, дать даже в газете необходимую информацию. Возникают сразу дополнительные вопросы, поэтому есть контактные номера, куда можно обратиться за получением информации. Потому что все объяснить в объявлении технически невозможно. Можно зайти в кабинет и получить необходимую информацию…
– Кто и как осуществляет оценку объектов, которые выставляются на приватизацию? Я спрашиваю потому что, когда объекты выставляются на продажу мы всегда говорим – дешево. Кто осуществляет оценку, которой общественность всегда недовольна?
– Общественность говорит дешево. Тот кто покупает говорит – дорого.
– Он же еще откат наверное заплатил. Конечно ему дорого…
– Соложно сказать. Если тут дело только в откате. Тут ведь речь идет об оценке рыночной стоимости, о возможном экономическом эффекте. И здесь можно на строительство объекта потратить миллиард и не продать его, купят его скажем только за 100 миллионов. Потому, что такой рыночный экономический эффект от объекта. Оценку осуществляют у нас с 2010 года оценочные кампании, в штате которых два дипломированных оценщика и уставной капитал 300 тысяч рублей. Но это негосударственные организации, государство их только лицензирует.
– То есть платите этим организациям за оценку вы?
– Владелец. Балансодержатель.
– То есть вы?
– Да, балансодержатель. Собственник у нас государство. Госкомимущество является представителем собственника. Мы заказываем им оценку.
– ДГТФ кто оценивал?
– Я не могу назвать сейчас кампанию, у нас их 12.
– А кто им лицензии выдает?
– Госкомимущество.
– То есть вы сами выдаете оценочным кампаниям лицензии, а потом они проводят оценку?
– Мы сами выдаем. Но поверьте мне, что они работают в большинстве случаев просто не извещая нас. Потом мы проверяем их оценочные документы. Оспорить их можем только в суде и только на основании альтернативного заключения если такое есть. И самый объективный механизм в этой ситуации – это рынок, которого у нас еще нет. Если бы у нас был рынок, тогда вопросы бы эти не стояли.
– Принцип выбора оценщика? Проводится конкурс для кампании-оценщика?
– Мы не выбираем, выбирает организация. Они находят кампанию, которая проведет им оценку на их взгляд подешевле и качественно. Я не помню, чтобы проводились конкурсы.
– Давайте проясним ситуацию по ДГТФ. В парламенте было принято решение о том, что будет проведен конкурс. На какой стадии мы сейчас находимся?
– Никто не отменял это решение. Госкомимущество будет его выполнять. Конкурс еще не проводился. Но мы к нему готовимся.
– Константин Анатольевич, почему у нас получается вот так: сперва появляется покупатель, а лишь потом объект выставляется на продажу? Сперва появился Саввиди, готовый купить объект, а потом оказалось, что он выставляется на продажу. То есть работает механизм предполагающий коррупцию и скандал в парламенте подтверждал эту версию…
– Тут надо искать корни в конце 90-х. Пять лет работал закон, но никто не хотел ничего покупать. Причина в том, что сформировался принцип – занято. Никто не может подойти к объекту, потому что есть неформальный хозяин. Многие государства, чтобы избавиться от этого, применяли очень жесткие меры, которые в наших условиях невозможны. Все это последствия войны.
– Может объявить мораторий на приватизацию?
– Мы больше говорим о приватизации. Очень мало объектов приватизировано. Это в основном магазины, ателье разрушенные и т.д. Говорить, что была проведена приватизация не приходится. Первый этап – да.
– Так может объявить мораторий на приватизацию больших объектов? Малые дают какой-то эффект – рабочие места и т.д.
– Вопрос ко мне, как представителю Госкомимущества не совсем корректный.
– Но вы же можете лоббировать этот вопрос в интересах государства?
– Я точно знаю, что рыночная экономика развивается, когда частных объектов больше, чем государственных.
– Если говорить о больших объектах: что принесло большую выгоду государству – аренда или продажа?
– Большую выгоду дает нормальное функционирование этих объектов. Разгосудрствлен он или находится в аренде я не думаю, что это не существенно. Но если мы продаем объект и он находится в собственности, то это стимулирует инвестора. С точки зрения экономической Абхазия пока не настолько привлекательна – я надеюсь, что это преодолевается.
– Какая эффективность приватизированных объектов? На какой части ведется успешное хозяйствование, а какая часть стоит…
– Крупные объекты не дали того эффекта. Но их и не так много. Таких объектов около 30. Есть решения о передачи в безвозмездную собственность. 1/3 этих объектов работает и приносит выгоду. Но, к сожалению, того эффекта, который мы хотели достичь продажей этих объектов не получилось.
– Главы государства оказывали на вас давление при приватизации объектов?
– Вопросы о приватизации крупных объектов обсуждались, конечно, не в кабинете председателя Госкомимущества. Первоначально договаривались там. Дальше шло письмо с соответствующей резолюцией. Стоимость обсуждалась в правительстве. Но моя тведая позиция – часто озвучивается, мы бы продали за условный рубль, лишь бы это приносило выгоду. Я считаю, что в ряде случаев это очень справедливо. Не самоцель, для меня лично в данной ситуации получить как можно больше денег Если представляется реальный инвестиционный проект, то тогда больший эффект принесет восстановление, функционирование.